RE: Quo vadis forum? - 3

Selbstreflektion ist schwierig und darin sehe ich einen großen Knackpunkt. Wenn jeder seine komplette Ausrüstung durchgehen könnte und jedes Stück, jede Form (sei es Becher, Teller, Militaria), jede Naht, etc. mit Primärquellen belegen könnte, bräuchten wir hier nicht diskutieren. Was mich immer wieder grummeln läßt ist, wenn ich nachweislich neue Ausrüstungsgegenstände sehe, welche ganz offensichtliche Fehler zeigen. In Großgörschen stand ein Herr nicht weit von mir in sächsischer hechtgrauer Uniform mit gelben Vorstößen. Schöße angesetzt und mit großer Tendenz in der Mitte auseinander zu laufen und insgesamt ein schlechter Sitz. Bei der nächsten Veranstaltung kam jemand freudig zu mir und zeigte mir einen neuen Zinnbecher. Zinn! Ganz toll, aber völlig falsche Form. Dann immer der Buhmann sein und sagen "Du das ist falsch, schmeiß weg oder laß Zuhause" ist für den freude strahlenden Kameraden ein herber Seitenschlag, welcher selten gut ankommt. Den Mund halten ist aber auch schwierig und kommt auch nicht besonders gut an.
An der Lösung der Problematik wird seit über 20 Jahren gearbeitet und wird es wohl leider, leider auch die nächsten Jahre.

Es gibt in unserem Hobby, wie eigentlich in jedem Hobby, die verschiedendsten Strömungen. Ich denke, dieser Sachverhalt ist unumstritten. Da können wir noch von Glück reden, dass wir ein Hobby haben, welches sich an unumstößlichen Tatsachen festmachen lässt. Nur, wer kennt diese Tatsachen (materieller und imaterieller Natur) in ihrer gesamten Bandbreite?
Wenn ich meine verehrte Vorschreiberin mit der Tatsache konfrontiere, dass wir es einer Naturkatastrophe zu verdanken haben, unser Hobby überhaupt betreiben zu dürfen. Das wäre genauso, wie wenn sie mich (nur als Beispiel) fragt, wo gehört welche Naht hin und in welchem Neigungswinkel hat die Naht zu verlaufen. Jeder kennt sich in seinem "Spezialgebiet" aus. Man sollte sich gegenseitig ergänzen und nicht, wie das leider auch hier sehr oft der Fall ist, gegenseitig kübelweise mit Häme übergießen!

Saxari

Ich bin mir nicht sicher, ob wirklich 'kübelweise' Häme ausgeschüttet wird. Das Problem dabei scheint mir zu sein, dass die Kritiken häufig persönlich genommen werden, obwohl sie sich eigentlich auf Fakten beziehen. Ein weiteres Problem ist offensichtlich, dass viele Leute schon eine Ewigkeit mit ihrer alten, aber nach Neuzeitgesichtspunkten hergestellten Montierung und auch beigebrachten Ausstattung leben und meinen durch diese jahrelange Gewohnheit seien ihre Stücke verifiziert. Somit werden als persönliches Schutzschild gerne diejenigen verteufelt, die immer wieder auf die Mängel hinweisen und auf Einsicht hoffen. Folglicherweise werden die Hinweisgeber als Nörgler, Meckerer, Neunmalkluge etc.pp. bezeichnet.

Und hier beginnt der Kreislauf: die A-wortler resignieren nun langsam auf Dauer ob der Beratungsresistenz und wollen im Prinzip nicht mehr wirklich mit denen spielen, indem sie sich sagen: Was bringt's?
Die Beratungsresistenten reagieren mit Unverständnis, weil sie die Zusammenhänge nicht erfassen können und halten ihre verstummten Kritiker für arrogant und hochnäsig.
Somit ist die stille Konfrontation vorprogrammiert...

Also, wir sollen aus guter Kameradschaft und um kein auf den Schlips zu treten alles hin nehmen. Dann muss bitte unverzüglich die Satzung geändert werden. Sie ist sonst reine Augenwischerei.
Ich meine ein wenig Kompromiss bereit sollten wir wohl alle sein oder? Bis jetzt sind die Kompromise doch eher einseitig.

Das Problem ist ja, dass man, wenn man sich was Neues zulegt, doch genau schauen kann und muss, was richtig ist. Anfänglich passieren viele Fehler, weil man sich auf hören-sagen verlässt. Weil einem z.B. gesagt wird: "Das is ne Schneiderin, die hat Ahnung!". Ich hab mir meine ersten Sachen auch bei so einer Schneiderin machen lassen und kann die teueren Kleider eigentlich nur wegschmeissen. Irgendwann bekommt man nämilich mit, dass die Schneiderin wenig Ahnung hat und wenig Bücher hat und wahrscheinlich noch nie ein Original gesehen hat. Beim nächsten Mal sucht man sich die Scheiderin genauer aus. Ist dann vielleicht etwas teurer, hat dafür aber Hand und Fuß!
Und man kennt auch mittlerweile genug Leute, die man fragen kann, vielleicht nicht für jedes Uniformdetail, aber gewisse Grunlegende Schneiderdinge aus der Zeit (wie Rückennähte verliefen und wie die Ärmel gemacht waren....). Und auch bei anderen Untesilien gibt es Leute, die Ahnug haben. Man sollte da immer eine Weile schauen und mit Leuten reden.
Es ist Schade, dass auf dieses Wissen nicht zurückgegriffen wird. Im Nachhinein sind diese Leute nur die Buhmänner, wiel sie ja alles besser wissen!!

Es spricht keiner von "alles hinnehmen"! Es geht um den Ton, der ja bekanntermaßen die Musik macht! Sachliche Kritik ist nun mal nicht jedermanns Sache!

Saxari

Genau der Ton macht die Musik. Nichts desto trotz gibt es Taube Leute. Denn muss eben mit ein Hörgerät / Verstärker eindringlich geholfen werden.
Wenn das im Idealfall auch nur HMV intern Funktioniert
Funktioniert.

Zu einer zukünftigen Veranstaltung in Frankreich wurde ich kürzlich gebeten, ein Liste wohl exerzierter und vorzeigbarer preußischer Gruppen zu erstellen. Diese Auswahlpraxis wird zunehmen und zwangsläufig dazu führen, daß sich die Mehrzahl der Darsteller ändern werden und müssen, da sie sonst, abgesehen von Großveranstaltungen, nicht mehr dabei sein werden. Die Veranstaltungen auf Einladung, d.h. nur ausgewählte Gruppen/Vereine/Darsteller, nehmen kontinuierlich zu.

Die Protagonisten dieser Entwicklung sind jedoch die jüngeren Darsteller. Die älteren Darsteller, gemeint ist die Zeit der Darstellungsdauer, werden sich nicht mehr ändern und spätestens nach 2015 aussteigen. Ich sehe die Entwicklung in Richtung A-Darstellung daher als langsamen Entwicklungsprozeß, welcher zwangsläufig dazu führen wird, das sich nicht ändernde Darsteller, nicht mehr zu sehen sein werden.

Problematisch sehe ich die Entwicklung eher bei Darstellungsanfängern. Diese müssen konsequent an die Hand genommen werden. Hier darf man auch nicht diplomatisch agieren, sondern geradeheraus die Richtung vorgeben. Entweder sie passen sich an und ein, oder sie sind nicht dabei! Es gibt genügend gute Publikationen und gute Darsteller, die man vor der Erstellung der Montierung befragen kann und sollte. Wer trotzdem der Meinung ist, er muß sich unbedingt ein Rock im Schnitt des 20ten Jahrhunderts, Gamaschen mit Klettverschluß, NVA-Stiefel, Überzüge für Bierflaschen und Dosen etc. zulegen, der muß auch damit leben, daß er auf bestimmten o. a. Veranstaltungen, deren Zahl zunehmen wird, nicht dabei ist!

Hinsichtlich der Entwicklung im HMV sehe ich es als unablässig an, diese Entwicklung und deren Konsequenzen entsprechend zu kommunizieren und deutlich zu machen, daß man diese Entwicklung unterstützt. Der Rest wird sich von selbst ergeben.

Als Musterbeispiel kann aus meiner Sicht die VA Großbeeren gelten. Diese VA ist als "Plastikbivouac" verschrieen und wird sich zwangsläufig selbst beenden. Ein vermehrte Teilnahme in diesem Jahr, war lediglich dem Umstand des 200hundertsten Jubiläum geschuldet. Eine ähnliche Konsequenz steht auch Großgörschen bevor. Die Zahl der Darsteller, zu denen ich getrost auch die Schlesischen Grenadiere zählen kann, welche an Veranstaltungen bestimmte höhere Maßstäbe setzen, nehmen zu.

Zitat

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Als Musterbeispiel kann aus meiner Sicht die VA Großbeeren gelten.

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Hiermit meine ich, daß Großbeeren ein negatives Musterbeispiel ist und verdeutlicht was geschehen kann, wenn man nicht voran- oder mitschreitet, sondern stehen bleibt. Weiterhin muß gleichsam verdeutlicht werden, daß diejenigen, welche in der Entwicklung stehen geblieben sind bzw. diejenigen, welche einen Rock im Schnitt des 20ten Jahrhundert, Klettverschlüsse etc. für ausreichend halten, schlicht weg sich selbst und die Zuschauer und Interessierten belügen, indem sie angeben darzustellen wie es vor nunmehr 200 Jahren war.

Das mit den Anforderungen durch Veranstalter ist sicher ein Punkt. Eigentich verlagt oder erwartet ja jeder Veranstalter, das die Teilnehmer gut sind. Und da ja unsere Vorgaben historische bedingt sind braucht man eigentlich über ein Zelt mit Reissverschluss nicht zu diskutieren. In dem Fall unserer Gruppe - wo ja jemand dieses Zelt mit Vorliebe bennutzt - hatte das bis jetzt nur bei der Veranstaltung in Eggmühl damals Erfolg, als explizit gefordert wurde, dass es keine Zelte mit Reissverschluss geben darf. Zu dieser Veranstaltung hatte derjenige sein Reissverschlusszelt nicht mit. Aber der Erfolg war leider nur einmalig.
Diese Anforderungen müssen anscheinend leider immer wieder explizit gefordert werden!!! Obwohl sie sich eigentlich von selbst ergeben sollten!!

Ich denke GG hat sich nach der VA in diesem Jahr, vor allem dem SHK geschuldet, selbst erledigt! Zumal zu diesem Termin im nächsten Jahr VA in Frankreich liegen.

Saxari

Das passt gerade irgendwie dazu lesen und wirken lassen. Kopi aus Waszmann Forum.

Re: Leipzig 2013
Antworten #160 - Heute um 13:04:54 Zitieren Zitieren Ich möchte mich als Zuschauer aber äußerst historisch interessierter Mensch sehr der Meinung des ‚Haupti‘ und Andi
anschließen - ihr braucht neutrale Schiedsrichter!
- Nicht für die Einheitenbewegung, aber für die Regelung der Folgen einer Schlacht!

Die Hauptbedeutung einer Schlacht oder auch Gefechtes ist es nicht von einem Karree in die Linie zu kommen und die Schüsse inzwischen als Salve erklingen zu lassen (das ist eigentlich Drill).
Ich bitte daran zu denken, woher der Begriff kommt!

Ich würde mir wünschen, dass einige Reenacter mehr Wert auf die Waffenwirkung ihrer Gegner legen würden, als auf das korrekte Aussehen der Knöpfe und Uniformen - wie wir von ausgegrabenen Schlachtopfern wissen, sind die heutigen Reenacter wesentliche besser und "korrekter" ausgestattet als ihre historischen Vorbilder (Bsp. Franzosen mit französischen und russischen Uniformknöpfen - sonst aber geplündert).

Wenn ich hier lese, wie sich Jäger darüber beschweren, dass sie von äußerst gefährliche Bajonettangriffen beim Nachladen und Abknallen der Linieninfanterie gestört wurden, um sich im nächsten Satz über unsterbliche Truppen zu muckiern, die nicht vom Feld weichen, würde ich tatsächlich zu realer Munition und Kolben-, wenn nicht Bajonettangriffen raten...
Ich kann das aus Sicht der Schützen schon verstehen. Es ist wohl recht doof, wenn der Gegner sich nicht einfach abknallen lässt und einem beim Nachladen stört, das ist wirklich die Hölle, sollte man verbieten... das macht überhaupt keinen Spaß, am Ende soll man noch tot spielen - das geht ja gar nicht.
Pech: so ist halt Krieg!

Ich gehe mal davon aus, dass die Leute hier nicht nur Lust daran haben, in Uniformen rumzurennen und zu gewinnen, sondern tatsächlich die Gefallenen auf eine gewisse Art zu ehren.
Dazu gehört nunmal bei einer Schlacht der Tod!

Eindrucksvoll fand ich das Aufmarschieren der Truppen, den Ansturm der Reiterei, die Füsilierer und Jäger, das tatsächlichen Auffächern der Einheiten, um dem Kanonendonner (von Wirkung kann ja keine Rede sein)zu entgehen, und das Pelotonfeuer der Infanterie auf kürzeste Distanz.

Verharmlosend und damit an der erklärten Absicht der Schilderung von Kriegsleiden (Michel Kothe) vorbeigehend, waren die jedoch gezeigten Folgen.

Wäre nicht der Eindruck eines leichenübersäten Schlachtfeldes nach einigen kurzen Schusswechseln eindrucksvoll gewesen?
Hätten Einheiten keinen Eindruck hinterlassen, die mit 230 Mann singend und siegesgewiss in die Schlacht zogen, und die sich nach einem Feuergefecht mit 40 Mann mehr verzweifelt rennend und schleppend als gehend zurückziehen, verfolgt von ihren auf sie einschlagenden Offizieren?
Wäre es nicht realistisch gewesen zu zeigen, dass die Sieger damals die verwundeten Franzosen einfach erschlugen?

Was sah man hingegen? Nach einer Salve zwischen gegnerischen Linieninfanterie-Einheiten auf 25 Meter Distanz, die ein Drittel der ersten Reihe sofort getötet und mehr noch verletzt hätte, luden alle Soldaten (es gab keine Verluste) eifrig und ohne Furcht im Drill weiter.
Es folgte Salve auf Salve.

Man konnte drei berittene französische Offiziere beobachten, die auf 15 Meter Distanz von einer alliierten Kanone mit Kartätschen und mit Pelotonfeuer der erstaunlich gut ausgestattenen Landwehr aus 70 Läufen beschossen wurden. Die ausgebildeten (?!) Pferde scheuten nicht einmal und ermöglichten somit ihren beachtlich ruhigen Reitern ihre Diskussion fortzusetzen und einen Flanierritt vor der feindlichen Kolone fortzuführen (Reiter sind tatsächlich unsterblich).

Man konnte Infanterieeinheiten sehen, die von feindlichen Einheiten mit Salven und Bajonetten in die Flanke angegriffen wurden, ohne zu reagieren oder auch nur einen Gefallenen zu simulieren. Bis die Angreifer verzweifelt aber gemütlich schlendernd wieder auf zehn Meter Distanz zurückgingen und nachluden, um weiter zu feuern.

Beinahe lächerlich wirkte es jedoch, als nach anderthalb Stunden Dauerfeuer: die ersten zwei bis drei Verletzten in das Lazarettzelt gebracht wurden! Was auch noch als besondere Schilderung der Kriegsleiden angepriesen wurde: "Es gibt erste Verluste!" Ach echt!

Das befehlsgemäße Umfallen großer Teile des Schlachtfeldes, wie ich es erst im Nachhinein auf Fotos sehen konnte, habe ich nicht mehr miterlebt - vielleicht auch schlicht nicht sehen können (ich bin ja auch nur etwas über 1.90 - siehe Foto)

Wenn die Offiziere nicht auf feindliches Feuer reagieren und erst einmal beim Generalstab nachfragen, was sie machen sollen, werden diese Einheiten aufgerieben! Fertig! - Soll so in Jena 1806 ja tatsächlich passiert sein!

Mein Vorschlag:
Zinnfigurenstrategen haben für die vorgeschlagenen echten Ladungen einen humanere Lösung, prozentuale Ausfälle auf Grund der Gefechtslage, Distanz und Leistung.
Im Fall von Gefechtsdarstellungen Chips auslosen: gün, gelb, rot mit Nummern versehen (mehr rote für die erste Reihe, mehr grüne für die letzte Reihe).
Die Schiedsrichter, die die Einheiten begleiten entscheiden, stimmen sich untereinander durch Signale ab.
Zuerst fällt die arme Sau mit dem roten Chip Nummer 1 - Pech! Das ist Krieg Junge. Wieviele Leute fallen, hängt von Feuerdistanz, ("Deckung") und Geschwindigkeit ab. Wer zuerst auf kurze Distanz feuern kann, gewinnt, wenn die Einheit die zweite Salve schnell folgen lassen kann.
Dadurch würde man auch das näher Verlegen im Feuer, während der Gegner nachlädt, um auf kürzere Distanz eine Salve vor dem Gegner abfeuern zu können (wie es für Napoleons Einheiten berichtet wird), vielleicht häufiger Beobachten können.

Es kann nicht sein, dass nach einer Salve auf 25 Meter zwischen zwei Einheiten, bei der beschossenen Linieninfanterieeinheit nur ein Mann oder niemand aus der Reihe fällte, der Rest erstmal zuende lädt, um dann zurückzuschießen und sich der gefallene Mann hinterher noch anhören kann, er soll wieder aufstehen und nicht mehr umfallen, schließlich müsse man das Zeug ja waschen (aus einem internen Bericht auf Nachfrage...)

Ich würde jenseits der Grundstrategie für die Generäle eigentlich komplett auf Grundpläne für den Schlachtverlauf verzichten. Die Ergebnisse sollten lieber von Schiedsrichtern vorgegeben werden. Ausgang offen - is halt Krieg nech.
Das Problem bleibt, was passiert mit den Gefallenen und wie verhindert man, dass diese tatsächlich durch Pferde oder Einheiten zu Schaden kommen.

Tatsächlich angemessen zahlriche Med.-Einheiten, Leichentransport-Einheiten, die alles in kurzen Gefechtspausen (angesagte Nacht) nach draußen schleppen, wo man dann ja nach einem Schlüssel neue Einheiten formieren kann - das wäre mein Vorschlag.

Zur Randorganisation nur soviel (ich war sowohl auf dem anachronistischen Ball, wie auf der Gefechtsdarstellung): der Organisator ist schlicht unfähig!
Wer auf einem Ball die Bar um 23:00 Uhr schließt, zu wenig Essen für die Gäste vorrätig hat, Coca-Cola-Gläser an für viel Geld historisch korrekt gekleidete Personen austeilt, für 1813 Musik von Verdi und ein Keybord auf die Bühne stellen lässt, drei Tage vorher eine kompletten historischen Tanzgruppe mit Musikern kündigt und vier unzureichend vorbereitete und sprachlich überforderte Leute als Ersatz einstellt, sollte nicht nur keine historischen Bälle organisieren, sondern gar keine Tanzveranstaltungen!

Was die Ausschilderung und Planung des Umfeldes angeht, habt ihr echt Schwein gehabt, dass es nicht zu Loveparade ähnlichen Panikreaktionen in der 600 Meter und 1,5-2 h Stunden Einlassschlange (E1) - 98% mit Karten - kam. Ausschilderung 0, Parkplätze 0, Bahnen zu voll, um noch reinzukommen (schon ab 9:30), Handynetz 0, Kartenabreiße 3 (wow).
Das einzig realistische war, dass man nicht wußte, was vor sich ging, die Versorgung mit Essen und die hygienischen Bedingungen auf den historisch einmaligen 8 oder 10 einmaligen Dixiklos für die nur etwa 15.000 Besucher nur auf meiner Seite des Gefechtsfeldes...
Die Lebensmittel waren auch fast korrekt, man kam kaum an Essbares ran, das einzige, was schnell zu haben war, ist Pferdegulasch gewsen (das fand ich dann schon fast wieder witzig).

Ach so und schenke jemand mal dem Moderator ein Synonymwörterbuch, hat mich gewundert, dass der Kaffee nicht auch noch "massiv" war.

Grüße,

der Ungläubige - aber hoffende.

Hmm, wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, dann geht es in erster Linie nicht um detailreiche, realistische Verlustdarstellung als solche, sondern Verluste lediglich anzudeuten als Ergebnis eines gegnerischen Manövers. Das bedeutet klipp und klar, dass eine Abteilung eine Reaktion auf die Aktion des Gegners zeigen soll. Stichwort 'unsterbliche Standhaftigkeit'. Diese Problematik brauche ich wohl nicht mehr näher zu erklären.
Was der Zuschauer grundsätzlich versteht oder zu sehen bekommt, sollte schon zu berücksichtigen sein. Ich möchte schon, dass das Publikum die zeitgenössischen Begebenheiten erfasst. Da gehört eindeutig das Darstellen von Konsequenzen eines gegnerischen Angriffes dazu. Also zumindest eine sichtbare Irritation, langsame Auflösung der Abteilung, Flucht oder halbgeordneten Rückzug. Wenn mal dabei ein paar Männer umfallen, dann ist die Verlustdarstellung erfüllt.
Genauso will ich zuvorderst meinen Spielspass!!
Es ist ganz simpel zum Kotzen, wenn Gegner die Evolutionen der Angreifer nicht wahrnehmen und total ignorieren. Wofür mache ich dann den ganzen Drill? Wofür versuche ich mein Bataillon auf den bestmöglichen Stand zu bringen? Wofür halten wir uns ans Reglement?

Wenn unser Gegenüber nicht mitzuspielen in der Lage ist, dann haue ich ab und kreuze das Schlachtfeld und suche mir andere Spielpartner. So gemacht in Wartenburg aus diesem Grund; da sind wir diagonal vom rechten Flügel auf den linken gewechselt.
Was nutzt es, wenn Du "das taktische Geschehen zu verstehen und umzusetzen" -wie Du schriebst - in der Lage bist, aber Dein Konterpart überhaupt nicht schnallt, was Du da für Performenz abliefern tust.

Da vergeht Dir doch die Lust!!